Charité, justice sociale ou les deux?

Certaines personnes n'ayant pas voulu être cités dans ce sujet pour des raisons qui leurs sont propre, j'ai enlevé toute référence aux personnes à part moi...


S. C.

Je me suis fait insulter par un mendiant, en gare de Nancy, qui me sollicitait et à qui j'ai répondu "non merci !"
- "Quoi, je crève la faim et tu t'en fou, connard !"
- "Tout va bien, va au service sociaux, à la Mairie, j'ai payé des impôts pour qu'on s'occupe de toi.
- "Bâtard !"

Je n'aime pas la charité judo-chrétienne, je ne crois qu'au partage.

A. B. Mouais lol ... t'es dur en affaire !


S. C. Je suis dur parce que révolté. Je n'accepte pas qu'on fasse croire à un individu que son rôle, dans la société, est d'être le déchu dépendant de la bienveillance d'autrui.


A. B. c'est clair que je suis comme toi, j'irai même jusqu'à dire que tant que les associations caritatives basées sur le bénévolat et la charité existent, ( restau du coeur etc... ) ben on sera dans la merde : les pauvres qui s'occupent des pauvres, la bonne aubaine ! Le jour où les gens seront VRAIMENT dans la mouise, ce sera peut etre la révolution. ( par les urnes ou non ) Pas avant. Elles maintiennent les gens à flot, ça suffit pour empecher de se revolter.
Après t'as quand mm le truc de se dire qu'il faut quand même rester humain et bon bah .... On va pas laisser les gens crever de faim parce que la societé s'en occupe plus, quoi ... C'est pas de sa faute à lui.


S. C. Si on le contraint à aller aux services sociaux, il sera pris en charge par la collectivité toute entière. Il faut bousculer toutes les mentalités, même celles des pauvres.


A. B. Sauf que les services sociaux vont peut etre le renvoyer dehors , comme ça se passe souvent ... Donc bon... OK pour qu'on fasse le max pour que les gens soient pris en charge, mais bon... rester humain d'abord c'est important aussi...


A. B. Moi quand je donne pas, c'est que je n'ai pas d'argent, sinon je partage aussi...


S. C. Que dis-je, surtout celles des pauvres. Sinon nous serions déjà au pouvoir.


S. C. Ne pas confondre charité et partage. La charité renforce l'ordre établi. Le partage c'est la révolution.


S. C. Après, il faut faire dans la nuance, au cas par cas.


M. S. au lieu de lui dire non merci , tu lui dis bonjour et tu continues ton chemin Pas de jugements camarade


F. M. je réponds la même chose aux ONG qui me contactent : je n'ai pas les moyens de faire la charité, mais je me bats contre ceux qui sont responsables de la pauvreté, de la faim dans le monde, etc...


A. B. Ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas mettre les choses en opposition. Parce que c'est encore les mêmes qui morflent dans l'histoire.


T. S. je partage ton constat stop la charité, stop a ceux qui se donnent bonne conscience en lâchant une pièce ici et là, stop à l'assistanat. Vive le partage, vive le droit au logement, vive le revenu universel, vive l'engagement, bref vive la vraie solidarité !


B. T. Ma réponse perso,c est de lui payer un croissant bien chaud...mais je suis contre la charité,et pour l action politique


S. C. Je peux préciser que ce mendiant est un habitué, qu'il s'est enkysté dans son rôle de "tu me donne une pièce, je te donne bonne conscience". La société n'a pas le droit d'effacer tout projet de la vie d'un homme en échangeant sa dignité contre un rôle de faire valoir.


S. C. ‎@ Marc, sans jugement, tu ne changes rien.


M. S. je te souhaite Stéphane de ne pas être un jour dans la situation de ce mendiant , moi les militants purs et durs , j'en connais et ça me gonfle vite lol


J. G. je connais bien la gare de nancy é se sdf agressif


N.CLC Pff ben voilà que vous trouvez que les sdf (pas mendiants svp!!!) sont des faire valoirs? Possible que leur enlisement vous semble pathétique, mais si vous êtes mal a l'aise face a ces femmes et hommes, meurtris, aigris de la société quoique vous puissiez en pensez, c'est que vous n’êtes pas clairs avec vous même. Un bonjour ça suffit souvent, ils n'ont pas besoin que vous leur dite que vous payez des impôts, ils le savent très bien.


A. B. Ben oui il me semble qu'on a pas à juger, en tout cas.. J'aime pas le discours qui généralise, " je me suis fait insulté etc" ... salaud de pauvres ?? ça me semble exagéré, si tu veux pas donner un rond à un mec, passe ton chemin et voilà ... pas la peine d'en faire ce message qui lui te donne bonne conscience, au même terme que le mec qui donne un euro...


S. C. En disant "non merci" je pensait soulever une vrai problématique. Encore une fois je suis pour la parité des revenus. Si nous la pratiquions, vu mon salaire, je donnerai plus que la somme des aumônes que je pourrai mettre dans toutes les mains qui me sont tendues. Je disais donc "non merci, je n'ai pas besoin de déculpabiliser, je n'ai pas besoin que tu sois réduit à vivre de ce rôle, nous avons besoin que tu te révoltes" Je veux changer la société, je suis près, dès demain à vivre avec le salaire moyen des français, avec 1600€ net, pour que tout le monde ait cette somme. Je ne comprends pas qu'on puisse se dire de gauche et accepter de justifier des différences de revenus.


N.CLC Le débat que tu as ouvert n'a rien a voir avec la différence de revenus. Tu as soulevé le problème de l'assistanat et en plus tu sembles persuadés que les sdf d'aujourd'hui sont contents de leur vie.Ils te gènent c'est évident! J'ai été sdf, 3 ans, j'ai fais la manche tous les jours ou presque, et je t'assure que les gens qui me disait 't'as ka aller bosser comme moi" ça me faisait bien plus de mal que ceux qui me disait bonjour sans rien me donner. De l'humanité c'est ça dont ils ont aussi besoin. Je sais la maladresse est souvent au rdv face a un sdf. Par contre quand on est a la rue, je t'assure que se révolter est loin d'être une priorité. Et juste un derniere chose, ce n'est pas un rôle qu'ils ont! C'est leur Vie!


S. C. Tu te trompes complètement sur mes sentiments et donc je trouve ton analyse fausse. Le problème que je soulève est celui du partage et de la conscience. Relis bien mes arguments en prenant du recul.


F. M. et puisque nous sommes sur cette page pour parler de comment être efficace pour la campagne du FdeG : en donnant la pièce, on peut joindre un tract du FdeG ou offrir le programme !


N.CLC J'ai tout lu ce que tu as écris Stéphane, mais tu t'y prends mal.


N.CLC ‎F. M. les sdf n'ont pas de domicile, donc pas de marie donc pas de carte d'électeurs.


F. M. pas de raison pour les exclure de la politique : ce peut être une façon de montrer qu'on les prend pour des citoyens ! et dans ceux qui font la manche, tous ne sont pas complètement sdf


N.CLC Je sais Françoise, mais Stéphane a parlé de mendiants!!! donc..??


N.CLC



M-O. P. J'ai rencontré le même dilemme récemment car j'ai pensé à aider une asso caritative et un ami m'a répondu qu'il était contre, l'état devant subvenir lui-même à ses pauvres. Je pense qu'il a tort,si l'état ne fait rien, nous devons aider et quand je peux, moi aussi je donne dans la rue !


M. H. ‎"Sans voix les SDF ? Pas si sûr. Ils ont certes peu d’illusions sur l’importance que les différents candidats accordent à leurs conditions de vie, du fait précisément de leur faible poids électoral. Mais leur nomadisme et leur vulnérabilité les rendent particulièrement sensibles à l’évolution du climat politique. Sondage, au ras du bitume parisien". http://www.fluctuat.net/4202-Pour-qui-votent-les-SDF-

Pour qui votent les SDF ?
www.fluctuat.net
Sans voix les SDF ? Pas si sûr. Ils ont certes peu d’illusions sur l’importance ...


F. M. merci pour ces documents Marie-Odile et Mohamed qui illustrent bien notre discussion


P. S. J'ai le sentiment qu'au fond vous voulez dire la même chose mais des expériences aussi différentes ne facilite pas la communication. Le terme mendiants est inaproprié d'où la réaction légitime de Nadine pour tous les SDF. Je comprends des interventions de Stéphane qu'il attend une société basée sur le partage des richesses pour créer des droits à tous et chacun notamment pour un revenu et un logement décents et non sur la charité qui est le bon vouloir de ceux qui possèdent. Je souligne que pour les loupsbéraux, des droits pour chacun c'est de l'assistanat... Mais se battre pour une sociètè plus juste et plus humaine n'empêche pas l'entraide tant que l'on y est pas parvenu.


J-P. L. Il n'en reste pas moins qu'un peu de compassion...


S. C. C'est justement par compassion que je considère que la mendicité est un frein au recouvrement de leur dignité.


A. B. ‎... y'a des gens qui n'ont pas le choix, Stéphane...


S. C. Je préfère, en attendant un monde meilleur, les associations qui cherchent les solutions dans un l'accompagnement psychologique car la cause d'une mise en marge est toujours d'ordre affective.


A. B. On a bien compris que la charité empêche l'état de faire son boulot... MAIS c'est pas son probleme au gars dans la rue , son problème c'est de bouffer ... Après on est pas là pour juger le pourquoi du comment psychologique ( !! ) des SDF hein ... DONC ok pour que l'état ne laisse personne en marge, mais en attendant on ne laisse personne mourir de faim, du moins on essaie ...


N.CLC quand j'ai lu le sujet de ka discu, j'ai pensé que c'était l'hopital qui se fout de la charité !! pour le coup c'était la bonne expression


S. C. Son problème n'est pas de bouffer puisque les services sociaux peuvent le nourrir.


N.CLC Bon ok! Et si il était alcoolique alors?? Ah ben oui, on y a pas pensé a ça? Sont tous alcoolos dans la rue? Veulent une tite pièce pour acheter a boire? Et si c'était vrai stéphane?? Ca change quelque chose a la misère? A ce qu'il vit? A tes belles idées de partages?


S. C. La mendicité est une indignité, la société doit proposer autre chose. Je propose une prise en charge sociale et psychologique.


J-P. L. Mais ptet' bin qu'il est noir, homo et juif, aussi ? N'importe quoi Monsieur Corbion ! Réfléchissez donc deux minutes ! En attendant, je ne vous souhaite pas d'en arriver là un jour.


S. C. N'importe quoi les pensées que vous me prêtez.


Lo R. D. D. Il a été gentil, moi je t'aurais mis un pain.


M. C. ‎@stéphane j'ai tout lu je suis d'accord avec toi, je n'ai jamais donné a un sdf ou un une oeuvre caritative, juste une participation au secours populaire...


S. C. J'arrête là puisque vous considérez que mendier est dans l'ordre des choses et qu'on ne peux rien y faire.


N.CLC ‎@Sephane a quel moment tu veux un soutien?


S. C. Non c'est bon, celui de Marc me suffit.


M. C. en parlant tiens de sdf, en lisant la lettre de julie del papa.... que propose en urgence en remede pour tous les sdf en france ? Car je pense que notre priorité c'est d'aller vers ces gens exclus et remonter ensuite l'echelle de la misère, pour arriver au smicard au mal payé pour en arriver a une base ou au dessus de 30 000 /mois je pique tout


N.CLC ‎@marc, bien sur que tt cela est logique et naturel même. Mais ce n'est pas en véhiculant des propos et des pensées comme stéphnane que ça va avancer. J'ai dit qu'il est maladroit et je le maintiens


M. C. ‎@ en rajout je parlais du programme du front de gauche, désolé


A. T. Attention. Cela pend au nez de chacun d'entre nous. Et ce jour là, qu'elle soit judéo chrétienne ou pas, on sera bien contents qu'on nous parle gentiment...
Ton comportement, c'est aussi un déni de réalité, à mon sens bien sûr. Si tu vois un chien crever de faim, tu lui conseilleras quoi ?


S. C. Qu'est-ce qui est maladroit ?développe, j'ai pas compris.


S. C. ‎@Aude, la SPA, une organisation prise en charge par la collectivité qui prendra soins d'eux. C'est la même logique.


M. C. je suis allé travailler un mois a cuba en 1989, pas vu un seul "mendiant".... un jeune collègue qui a passé a étudier aux usa, il a fait d'ouest en est les usa... la chose qui ma le plus choqué au usa ce sont ces dizaine de milliers de "mendiants".... juste pour dire que la réponse est politique... voir le plan de chavez au venezuela pour sortir toutes les personnes de la rue... je recherche le nom du plan..


A. T. Oui la réponse est politique. Évidemment ! Et en attendant, on fait quoi ? On laisse les gens crever comme des chiens ? ( au passage, je suis sûre que vous êtes plus apitoyés par un chien errant que par un humain sans abri )


S. C. Je trouve bon que des malades soient pris en charge par l'hôpital public. Par contre je serai choqué si ces malades en étaient réduits à la mendicité pour se soigner. Vous ne voyez pas que c'est le même problème.


A. T. Moi je suis extrêmement choquée par ce que tu écris. Mais bon, cela ne t'empêchera sans doute pas de bien dormir puisque tu paies des impôts et que cela t'exonère d'uns quelconque humanité. Bonne nuit.


N.CLC ‎@stéphane tu fais des mélanges assez choquants quand même! Au milieu d'une discu sur les sdf, tu balances la comparaison avec la SPA. au départ tu lui avait dit que tu payais des impots, sous entendus tu ne lui devais donc rien! C'est tout ce la qui est maladroit et encore la je crois que je suis sympa.Ta dernière remarque me laisse a penser que tu considères que les sdf sont des malades. Je sais pas comment tu penses, mais pour moi c'est évident que ces gens te gènent vraiment.


Lo R. D. D. Tout ce qui n'est pas donné est perdu. La mendicité c'est injuste, mais ça s'adresse à des gens, à des personnes, avec de la peau, pas à des institutions. Mets toi deux secondes à la place du mec qui fait la manche et à qui tu dis "non merci". Ma réaction n'est pas sur la discussion politico- philosophico- intellectuelle, elle est sur le ressenti : le mec se dit que tu te fous de sa gueule "non merci" tu lui dis ça comme un beauf', un vrai con qui se crois malin. Il t'agresse à la mesure de son humiliation. Ne t''imagines pas autre chose, en héro des partageux. Moi aussi je suis contre la charité gnagnagna et gnagnagna, mais "frères humains qui après nous vivez, n'ayez les coeurs contre nous endurcis car si pitié de nous, pauvres, avez, Dieu en aura plutot de vous, mercy". C'est du Villlon. Point final.


A. T. Peur de voir ce qu'il pourrait devenir un jour. Moi à sa place, je placerais mon euro en bourse. Mdr


Lo R. D. D. Et en plus tu lui dis "j'ai payé des impôts pour qu'on s'occupe de toi"... non mais je rêve. Tu payes des impôts pour payer ta part, pas la sienne. comme chacun.


M. C. ‎@stéphane je boss a l'hopital public , on y va a l'hopital charité....c'est tout droit et personne ne réagis...ça commence avec la mère chirac avec les pièces jaunes, hier on a essayé avec les bénévoles d'investir l'hopital a la place des soignants... demain , on fera bosser gratuitement les rsa, on commence par 7 h on finis par les faire bosser gratis 40 H


J-P. L. ‎@Aude. Ne désespère pas ! No pasarán.


M. C. je vous renvois tous a la lettre de del-papa


S. C. Ce qui me choque c'est la pensée que tu me prête. Je demande à payer plus d'impôt par humanisme. J'ai été président de plusieurs associations de jeunes dans des quartiers difficiles pour épauler ceux qui étaient en galère. Avant de juger, prends du recul sur tes aprioris.


S. C. C'était @Aude


A. T. Je ne désespère pas... Mais le comportement idiot + de vanter de ce comportement idiot sur un mur comme celui ci, par quelqu'un qui de dirait de gauche, cela m'inspire une seule chose. Il doit virer à droite, voire même fn. Il s'est trompé de bord. Ou c'est un troll ...


N.CLC ‎@stéphane expliquer a un pauvre, comment ne pas devenir pauvre!!! tu fais fort


A. T. Tiens, je rêve qu'au moment de sa paie, son patron lui dise "non merci" ! Il lui répondra "merci patron". Quelle bêtise.


S. C. ‎@Nadine, ne pense pas à ma place, tu te plantes à chaque fois.


N.CLC quand j'étais dans la rue je ne savais pas trop ce que pensaient les gens, je crois que c'est bien mieux pour moi. Bonne soirée a tout le monde


N.CLC stéphane, je pense pas je répète ce que tu as écris; Je m(en vais moi, s'en est trop là!


A. T. Bonne soirée Nadine ! Et à Stéphane, j'arrête là cette sotte discussion et lui dis "non merci, je paie mes impôts, débrouille toi avec ta mentalité de cerveau reptilien"


S. C. Avant d'éradiquer la mendicité je vois que'il faudra éradiquer la charité judéo-chrétienne de nos cerveau conditionné.


M. C. sujet sensible quelle est notre position politique a se sujet ? pas un paragraphe de l'urgence sociale il me semble dans le programme..


M. C. A lire cette très belle lettre http://juliedelpapa.wordpress.com/2011/11/12/lettre-ouverte-a-la-municipalite-de-strasbourg/

Lettre ouverte à la Municipalité de Strasbourg
juliedelpapa.wordpress.com


A. T. Oui Stéphane. Il a bon dos le judeo chrétien. Si cela te donne bonne conscience, tu as raison. S'il meure demain ce monsieur, j'espère sur tu ne participeras pas à sa marche blanche.
Sur ce, basta.


S. C. Marc a compris ma question. Effectivement je souhaite une position du front de gauche sur l'urgence sociale et si j'ai lancé le sujet c'est que je sais qu'on ne se comprend pas et pourtant, à mes yeux, c'est le problème humain majeur. J'arrête là également. Bonne nuit à tous.


M. C. vous savez la plus grosse erreur que font les touristes quand ils vont dans les pays étranger, c'est de donner de l'argent aux "mendiants" nous seulement vous ne les aider pas, mais en plus vous les enfoncer plus encore dans leur misère...


M. C. Autre chose, l'europe devait cette année couper l'aide alimentaire, qui aurait privé les 3/4 des ressources du secour populaire catholqiue et resto du coeur et autres... ça été depuis peu maintenu pour deux ans a condition que les subventions s'arretent... qui va supporter ce manque dans deux ans ?


A. T. Et aujourd'hui ?? Il vit comment ce sans abri insulté par un imbécile ?


M. C. Quand notre programme se revendique l'humain d'abord, la priorité des priorités c'est que l'on commence par ces personnes au plus bas de notre société ... on doit avoir une lisibilité sur ce sujet..


A. T. Je répète: et AUJOURD'HUI,


M. C. Comme dit nadine personne n'a la bonne réponse face a une personne en souffrance dans la rue.... ces personnes nous renvois un message que la droite utilise fortement, si tu avances pas, tu risques d'etre a sa place a alors accepte ton exploitation et tais -toi..


A. T. N'importe quoi. (désolée)


S. C. Aujourd'hui je leurs propose les services sociaux en lien avec des associations. S'ils acceptent, c'est bon, mais ils acceptent rarement parce que la mendicité c'est leur solution, celle qu'ils connaissent.


M. C. J'ai fais pas mal de cure de désintoxication d'alcool, j'ai vu pas mal d'alcoolique a la rue... beuacoup de medecins les hospitalise l'hiver pour leu éviter les 3 mois d'hiver... tu vois chacun essaye de trouver une aide temporaire un repis, mais pas la solution... la reponse est politique


S. C. Ce qu'il faut comprendre c'est que la misère est un conditionnement. Personne n'est né pour être pauvre et n'est responsable de sa pauvreté. C'est la société qui doit proposer d'autre solution que l'aumône.


S. C. Le mendiant demande l'aumône comme le drogué demande sa dose. L'une comme l'autre est une atteinte à l'humanité.


A. T. D'accord avec tout cela. Et aujourd'hui, 21 novembre, on fait quoi ? Concrètement !


P. B. C'est très discutable, tant qu'on a un emploi... ou une rentrée d'argent, on ne devient pas mendiant par plaisir....mais parfois il vaudrait mieux donner un sandwitch que de l'argent qui peut etre bu, mais je remarque que les personnes qui font la mendicité ne destinent pas forcément l'argent à l'oubli dans l'ivresse, vit mal avec 400 euros pour ne pas dire qu'on ne vit pas... affaire d'humanisme, la charité par ailleurs n'appartient pas à une quelconque religion


A. B. Alors OK , puisque que tu dis que les mentalités sont à changer, et que tu te considères comme un touriste radin, soit : tente donc de faire changer les mentalités de ceux qui donnent, les autres touristes pas radins, si tu peux, c'est ton affaire, après tout, mais quel besoin d'aller humilier le pauvre gars ? Sa mentalité à lui tu la changeras pas, il est dans le fond, il va pas te dire : OK mec t'as raison la mendicité c'est pas bien ! REFLECHIS DEUX MINUTES ! Donc si tu te prends des insultes dans la face, c'est ton probleme aussi... Aude a raison : y'a des arretés anti-mendicités dans les villes bien à droite... je ne pense pas que ce soit très FRONT DE GAUCHE ces attitudes. On est tous d'accord pour dire que l'état doit prendre en charge les gens du mieux possible. Il ne le fait pas. Ce n'est pas à cause du mec qui fait la manche. Non. Certainement pas. Il mérite autre chose que ce mépris. Merde alors.


A. B. De plus je rappelle qu'il y a certainement des "chretiens" ou autres personnes croyantes, dans le front de gauche, donc merci de garder vos considérations pour vous, les gars. Ce que font les gens de leur argent ne vous regardent pas. Et s'ils préferent donner à un SDF plutot qu' au loto , c'est pas vos oignons non plus !


A. B. Et si la réponse est "politique" , arretez de chercher à leur mettre sur le dos des raisons personnelles : l'alcool, la psychiatrie, non mais sérieux, vous mélangez tout, c'est insupportable !


M. C. il est ou le paragraphe dans le programme du front de gauche, pour sortir les gens dans la rue ? Je travail avec une collègue une ex du samu social a paris, ce quelle me raconte c'est de pire en pire... a paris plus 200 femmes enceintes a la rue..juste un exemple de la misère qui s'étend...


A. B. Et donc voilà, faut les regarder crever de faim et accoucher dehors, pour que l'état les prennent en charge ? faut des " sacrifiés " c'est ça le message ? tss tss


A. B. Il faut faire les deux , c'est tout ! On peut pas laisser les gens crever dans la rue . Point barre .


S. C. Le mendiant établit avec ses congénères une relation à laquelle on a le droit de dire "non, merci". Je refuse cette relation ou un homme se retrouve captif dans la dépendance avec pour seule perspective la déchéance.
Je souhaite qu'on interdise la mendicité comme on a interdit l'esclavage, en donnant les moyens de l'émancipation.
Ne confondons pas la sensiblerie avec la compassion.


Nicolas Poitier Alors, je vais peut être, et même surement surprendre du monde mais je n'ai jamais donné un cent à quelqu'un qui fait la manche... D'abord parce que idéologiquement je suis un peu borné et qu'effectivement, non seulement cela me semble être du rôle de l'état, que d'autre part, la charité ne règle rien (à part la bonne conscience de celui qui donne) et est pour moi une atteinte à la dignité humaine. Par contre, il m'est arrivé de faire des parties d'échecs en aveugle avec un sdf, d'avoir de longues discussion sur des sujets divers et de les accompagner dans leurs démarche administratives ou de santé....


Nicolas Poitier et tout ça uniquement à titre personnel et sans associations


M. C. je préfère mille fois l'action de julie del papa qui interpelle la mairie de strasbourg pour les mettre devant leur responsabilité.... enfin bref, ma femme est une ancienne sdf 3 ans dans la rue, elle a monté une association pour les sortir de la rue...elle pourrait en parler..


A. B. Ben oui voilà, une association c'est de la charité aussi ... ! Sinon on fait rien, on attend que l'état se bouge .. hé non !


Nicolas Poitier ah si, comme je suis fumeur, j'entretiens leur cancer, mais à titre de copain, pas en leur faisant la charité


A. B. et oui : y'a des bénévoles qui donnent du temps y'a des gens qui font des dons, aux assoc .. n'oubliez pas que ce n'est pas l'état non plus !


Nicolas Poitier Ben, une association c'est un peu particulier, si elle n'a pas pour but d'alerter les pouvoirs publics, ça n'a pour moi aucun intérêt... Tout dépend des actions et de la politique qu'elle mène


M. C. C'est pas des bénévoles qu'il faut ce sont des professionnels de la santé , quand on voit des samu sociaux qui ferment c'est inadmissible


A. B. Mais evidemment on est tous d'accord sur ce point ! On remplace pas les choses par d'autres !


Nicolas Poitier A titre d'exemple, les restau du coeur du temps de coluche avec une volonté de devenir un service public oui! mille fois oui! Mais les restau chrity business actuels, même si il font un boulot exceptionnel, ben non, mille fois non!


A. B. c'est pas parce que les gens donnent aux SDF qu'il y a plus de misere, c'est parce qu'il y a plus de misere que les gens donnent ! Vous vous trompez d'adversaires là ...


A. B. ben désolée mais les restau du coeur c'est aussi de la charité !


Nicolas Poitier c'est ce que j'ai dit


M. C. c'est pour ça que je réclame un paragraphe entier sur ce sujet dans le programme du front de gauche, on ne peut revnediquer un titre l'humain d'abord, en n'ayant pas une reponse urgente pour ses personnes en haute souffrance,


A. B. Rappelle toi Marc, la consigne : pas de consigne . Rien ne t'empeche de proposer quelque chose si ce n'est pas dans le programme .


M. C. hum le programme est fait en haut pas en bas


A. B. Oui mais il y a des commissions où tout le monde peut participer il me semble


M. C. pas un mot sur l'alcoolisme sujet tabou meme au front de gauche alors qu'il y a 5 millions d'alcoolique, 45 000 morts /an et souvent ils terminent dans la rue, et mendier leur dose


M. C. je signal que je suis un ancien alcoolique et que j'etais a deux doigts de finir dans la rue


A. B. Et oui mais si tu mets un mot pour chaque misere du monde, c'est pas un programme que tu fais , c'est l'encyclopédie universalis ! Donc au boulot ! Si tu as des revendications, demande à qui de droit, non ?


L. N. Bonjour les gens d'ici Arrêtez de vous bouffer le nez. Le FDG a un programme lui, a nous de le porter. Pour le moment c'est la seule réalité. Demain si (en rêve) le FDG était élu, serait mis en place un nouveau mode de penser et là et seulement à partir de là, nous aurions une réelle démocratie participative. ça ne se fait pas du jour au lendemain : on a jamais connu ça !!! Pour l'heure c'est de faire passer notre programme !


A. B. Laurent encore une fois TU AS RAISON !


L. N. et maintenant ça serait bien que nous allions sur les sites de PS pour "essayer" de dialoguer avec ses militants et sympathisants non ? parceque j'ai l'impression que de rester entre nous, nous en oublions le principal ?


Lo R. D. D. Naaaan pas çaaaaaa !


A. B. Pour finir, je me demandais pourquoi on comparait souvent le front de gauche au front national, ben vlà , avec ce genre de reflexion, la premiere, ça m'etonne plus du tout ! Donc faites gaffe les gens , y'a l'art et la maniere de dire les choses ... Quant au ps, non moi je n'y vais pas. Bonne journée par ici !


Lo R. D. D. Ho, toi, tu vas avoir des problèmes...:-)))


A. P. la question est surtout faut il piquer des voix au PS et aux verts ou allez chercher les voix des abstentionistes et des perdus partis au FN ?


N.CLC Dans le rue tout change rapidement Moi j'y étais de 93a95. Je suis allée dans des structures très bien conçues, sur lesquelles il est possible de prendre des exemples ; SOS Vie par exemple a la Courtine. Aujourd'hui il faut trouver une solution pour que les sdf acceptent de se réinsérer. Ce n'est pas que une histoire de thune, c'est donner l'envie a une personne, , de rentrer dans la société. Et de trouver sa place après avoir vécu dans la rue. Et ça c'est vraiment pas gagné, les gouvernements le savent très bien donc comme ils se sentent démunis ils affichent un arrête préfecto qui interdit la mendicité; Le problème est donc déplacé.Parce que même si vous pensez que donner n'est pas les aider c'est la seule solution qui existe aujourd'hui pour eux.Il y a des cas, et de plus en plus nombreux (yavait pas ça en 93) comme les femmes enceintes, ou les enfants dans le rue aussi. Ca c'est inadmissible. Et il est possible de leur trouver un toit.Ce que j'ai trouvé de mieux jusqu’à maintenant c'est la loi DAL , au moins sur le principe. http://blog.dal-info.org/dal.php?page=requisition&id_formulaire=2 je sais aussi que de se retrouver entres 4 murs quand on a été sdf suffisamment longtemps(même 1 ans!) pose des vrais problèmes. Vous me direz que c'est secondaire? Moi je vous dis non. Mais il est nécessaire de loger les femmes, les enfants et tous les gens qui travaillent. Les plus anciens dans le monde de la rue, le leur et ils sont nombreux, il est nécessaire de leur donner envie de se réinsérer. Si vous connaissez un logement vide, faites lesavoir sur le lien que j'ai mis plus haut.

Réquisition | DAL | Droit Au Logement
blog.dal-info.org


Lo R. D. D. J'adore Azel, ta sortie, c'est un peu comme péter juste avant de sortir d'un ascenseur.


L. N. Alain : évidemment, sur le terrain ce sont les abstentionnistes qu'il faut convaincre. Mais de fait, les abstentionnistes ils ne sont pas sur des sites politiques puisqu'ils sont abstentionnistes !


L. N. Oh ben convaincre les convaincus ce n'est pas bien difficile en effet et ça fait partie de l'auto-satisfaction Allez j'vous biz. A ++


A. P. ici c'est de la reréation, sur le terrain j'y suis et plus souvent qu'à mon tour


A. P. ‎"récréation" on m'a piqué le C sur mon clavier


S. C. Je comprends Mélenchon quand il est traité de populiste.
Lorsque l'Amérique a abolit l'esclavage, la majorité des noirs ne voulait pas prendre leur liberté, ils avaient peur de ne pas pouvoir subvenir à leur besoin, et on les comprend.
Fallait-il maintenir l'esclavage pour autant ?
L'esclavage, la prostitution et la mendicité sont les trois facettes d'une même indignité faite à des hommes. J'ai simplement choisi de refuser l'exploitation, la passe et la pièce dès maintenant, sans attendre.
Je ne vous oblige pas à être de mon avis, juste de l'entendre sans le caricaturer.


Nicolas Poitier une discussion à laquelle j'ai participé sur un forum "indigné" concernant le sujet: http://forum.reelledemocratie.com/viewtopic.php?f=26&t=1513&sid=2fe7949104cd6722821db1f279777596#p12977

Réformiste ou Abolitionniste ? de terre » 22 Juil 2011, 16:37 Je souhaite ouvrir le déb
forum.reelledemocratie.com


A. B. moi je dis : ça pue.


A. B. Que tu ne donnes pas à une association caritative, c'est une chose, mais qu'on aille se foutre de la gueule des SDF ou qu'on laisse mourir les gens de faim dans la rue c'est autre chose ! Bref je ne reviendrai plus sur ce sujet, qui n'a rien à faire dans ce groupe,qui plus est.


A. B. Pas dans la maniere dont c'est annoncé en tout cas.


S. C. ‎@Azel, C'est en donnant à une association que je ne me fou pas de leur gueule et que je ne les laisse pas mourir de faim. En leur disant "non merci" je cherche juste à les emmener à sortir de la rue pour allez voir une association. Azel, tu es de mauvaise foie avec moi.


S. S. Ah le salaud de pauvre! Et agressif par dessus le marché, que ne l'as tu dénoncé à la milice ? Non mais sans blague? Qui c'est qui va bosser et qui paye ses impôts? Oui môssieu je suis un révolutionnaire, pas un pauvre!


A. P. ‎S. S. je ne comprends pas ton commentaire ou je le comprends trop bien ?
S. C. defend depuis le debut une autre forme de solidarité que "la mendicité" ne faisons nous pas la meme chose ?
n'est ce pas le but du front de gauche avec son programme l'humain d'abord ? Stephane donne un autre sens au slogan la finance au service de l'homme peut etre l'a peut etre-t-il fait maladroitement.
n'avons nous pas un autre slogan "n'attends aucune consigne" ?


S. C. ‎@Stef, je n'ai pas inventé son agressivité mais je ne l'ai pas vécue comme vous le pensez.
C'était son seul moyen d'évacuer l'émotion née de l'angoisse suscitée par le sentiment d'être contraint à se réinsérer.
Je ne l'approuve pas mais la comprends, parce qu'humaine.


A. P. ‎Stéphane je pense que tu n'as pas à te justifier une agréssion verbale ou physique n'est jamais facile à vivre et chacun la vie comme il peut


S. C. Bien sûr, et le fait qu'il ait très bien compris que je lui montrais le chemin de la réinsertion tendrait à prouver que je n'ai pas eu tort de le bousculer.


M-O. P. C'est n'importe quoi, la vérité, c'est que c'est toi qui t'es senti agressé et tu as réagi en fonction mais je n’entérinerai pas ton comportement, il est vraiment disproportionné.


S. C. Dire "non, merci" à ce genre de relation, disproportionné ?


A. P. petit rapel sur cette page

le but c'est de centraliser tous les front de gauche qui sont sur face book... individu isolé ou groupe qui souhaite participer activement a la campagne du front de gauche...Quelque soit son origine politique (pcf /pg/fase/gu ou non encarté etc...) le but n'est pas de discutailler sur la politique, mais sur l'organisation sur le terrain.... pour permettre a chaque front de gauche isolé souhaitant militer autour de lui avec du materiel (affiches, tracts, auto-collants.. etc..) de regrouper au plus près géographiquement les futurs militants pour des actions ponctuelle...le but finale, c'est que partout en france... dans les moindres recoins de la france... une affiche front de gauche soit collé...que chaque personne reçoit de main a main le programme du front de gauche (l'humain d'abord)... que chaque futur militant fasse du bouche a oreille...en faveur du front de gauche... comme un bon film a aller voir... pour en finir pour l'instant... je vous permet de proposer ce groupe a tous vos amis front de gauche face book de rejoindre ce groupe et de le partager....ce groupe militant est le votre... devenons 100 000 militants front de gauche en france


A. P. concretement comment voulez vous apporter une conclusion à ce débat.
quelles sont les solutions pour éradiquer la misère, pas les miséreux ?


S. C. J'ai pas eu le loisir d'ajouter que je préfère donner de l'argent à des associations pour agir de suite et assurer un suivi.


N.CLC Pour illustrer le débat: http://lorraine.france3.fr/info/moselle---l-hebergement-d-urgence-est-sature-71342726.html

Moselle - L’hébergement d’urgence est saturé - Moselle - Société - Solidarité - France 3 Régions - F
lorraine.france3.fr
Les sans-abris ont les plus grandes difficultés à se loger en raison de la saturation des réseaux d’hébergement. -


Lo R. D. D. Ton propos est peut-être maladroit Stéphane, mais plus tu te justifies, plus tu t'enfonces dans l'analyse condescendante du "sujet observé" (étude de cas : prenons ici un SDF) et plus tes propos sont péremptoires. La charité est perverse parce qu'elle nie l'égalité, la condescendance l'est tout autant.


S. C. OK, je ne me vois pas condescendant mais tu peux le voir comme ça.
Concluons que le ressenti humain est divers et variés et que nous sommes d'accord pour éliminer la misère. À chacun son chemin pour y parvenir.


A. T. Je répète: vos beaux discours sur la politique, c'est bien. Mais en ce 21 novembre, que faisons nous pour les gens qui ont faim ?? On leur dit d'aller voter ?? Redescendez sur terre. Il y a urgence. Pardon mais vois êtes à coté de la plaque les amis.


L. N. Y m'reste du gratin . Qui n'en veut ? Naaaan ! Je déconne c'est juste pour désamorcer !


A. P. il est peu-t-etre temps de clore le débat ?


P. B. Moi si j'ai une pièce à donner je la donne sauf aux ivrognes, je préfère entuber le percepteur de mes euros et donner à quelqu'un dans le besoin, je ne comprend pas ces comparaisons avec la prostitution et l'esclavage... vous êtes bizarres pour des gens de gauche.. je pensais qu'il y avait plus d'humanisme.. ça m'est arrivé d'avoir très faim, je ne remercierais jamais assez ces gens généreux qui m'ont donné quand je désespérais.. ces gens ont agis plutôt que de se poser toutes ces questions


A. P.
www.youtube.com/watch?v=R4YTPeNobjo

GEORGES BRASSENS - CHANSON POUR L'AUVERGNAT + LYRICS
www.youtube.com
GEORGES BRASSENS 1954 http://teleobs.nouvelobs.com/articles/l-auvergnat-de-georg...

Ben dis donc, j'ai eu l'impression d'avoir perdu beaucoup de temps en lisant cet échange mais finalement...

J'ai parfaitement compris les arguments de S.C. et je pense qu'il faut travailler sur ce point et sur le regard que nous devons porter sur les échoués de la vie, j'en ai connu beaucoup et j'en connais encore, qui peinent a garder le peu qu'ils ont.

Je suis, hélas pour certains apparemment, aussi d'accord avec les quelques commentaires maladroit de S.C. nous ne devons pas ériger le partage par l'assistanat, notons que le terme d'assistanat est un mot à la connotation péjorative largement répandu dans le champ sémantique de la droite pour qualifier les mesures de redistribution au profit des moyens de subsistance des plus démunis.

Les gestes spontanés de partager une conversation, partager ses moyens, son argent, payer un repas, inviter à prendre une douche, etc sont des manifestations toutes personnelles de la compassion et on ne peut légiférer sur cela ni même commander ce qu'il conviendrait de faire à chaque fois.

Si la compassion était plus vive que ce vague sentiment qui nous envahit parfois à l'écoute d'un fait divers meurtrier dans les titres du journal télévisé de 13h nous aurions bien plus d'indignés et bien plus de citoyens politisés.

Le fait est que le temps n'est plus à la compassion, je l'avais déjà évoqué dans une autre discussion et sur le sujet de l'immigration (http://reseau.dynamique-frontdegauche.fr/article/immigration-emparons-nous-du-d%C3%A9bat)

Voilà mon analyse, nous vivons une époque où les hommes sont durs et endurcis, nous (je parle de la génération d'après 68) avons été éduqué dans le culte de l'enfant roi, l'objet du désir, nous avons été commandés grâce à la pilule donc nous devons notre existence non pas à la conséquence naturelle de l'amour d'un homme et d'une femme mais au désir de nos parents que nous existions.

C'est selon moi un élément de base pour comprendre pourquoi une certaine indifférence subsiste pour le moment.
La publicité connais très bien cette corde et joue en permanence dessus ("l'Oréal parce que je le vaut bien").
Nous sommes aujourd'hui forgés dès la conception à une identité qui ne conçoit plus l'interdépendance sur le terrain, seuls restent les institutions chargées de faire en sorte que tout aille bien pour tous, il n'y a plus besoin de se soucier de ce dont a besoin la veuve du 6ème étage et l'école nous lance dès le départ dans une course irrationnelle aux métiers les plus enviés même si les autres échouent parce que les places sont limitées.

Ce modèle de vie, cette "way of life" est générateur d'excitation et d'ambition qui vont toujours dans le sens de la réussite individuelle, un des effets de ce modèle est évidement une grande frustration due à l'absence de repère vis à vis de sa place dans la société dont il faut bien pourtant reconnaître la nécessité puisque nos emplois divers ne nous permet pas de vivre en autarcie et nous avons besoin du travail et des compétences de tiers.

Un autre effet dévastateur de ce contexte socioculturel est la perte quasi-totale de raison d'exister, l'angoisse qui s'empare d'un individu lorsque celui-ci perd ce qu'il a ou ce qu'il aurait pu obtenir dans sa lutte pour une place dans la société.

Par ce fait nous regardons les moins bien lotis que nous comme des perdants et les seigneurs du capital comme des icônes de la réussite.

Quand je dis nous, je parle en tant que peuple français, bien sûr je suis depuis peu sorti de la matrice.

Ce que je peux dire en tant que perdant de ce système de sélection "naturelle" c'est que la contrepartie d'avoir perdu est d'avoir gagné en conscience et en sagesse.

C'est très difficile pour un travailleur acharné et carriériste de donner à un mendiant ce qui lui a coûté autant de gagner, je soupçonne les gens qui refusent d'être charitable de se donner des raisons morales un peu facile.

Il y a un fait, l'acte de donner n'est pas en soi une solution, je l'ai dit plus haut c'est l'expression immédiate de ce qu'on est touché par nos émotions et tout ceci est très subjectif.

Il faut parler de la place de l'humain dans tout ça, que voulons nous enseigner à nos enfants?

Certainement pas la même chose que ce qu'on nous a décrit comme LE modèle de référence, j'ai deux jeunes enfants scolarisés en primaire et je constate qu'ils suivent le même programme que celui que moi-même je suivais il y a 25 ans. Chaque élève rentre dans sa famille avec une leçon de maths, d'histoire ou de grammaire mais aucune leçon de civisme.
Je constate qu'au collège rien n'est fait non plus pour nous intéresser à ce qui fait que la vie en société est possible, le collège et le lycée sont toujours les lieux où l'on découvre les insultes et les bagarres dans l'impunité du manque de surveillants, l'usage du tabac, on fume ses premiers joints mais on ne s'éveille pas.

Alors ceux qui sont sur la touche dans la rue sont comme ceux qui sur la touche aussi restent dans les quartiers a dealer du shite, ils ne font pas l'aumône mais sont l'objet de la même exacte indifférence.

Ce qui fait que je comprend S.C., l'aumône dans ce contexte c'est comme Julien Dray avec "Touche pas à mon pote", c'est contre productif et hypocrite, on va donner quoi, un jour puis un autre jour parce qu'on a tiré un coup et qu'on est de bonne humeur, franchement ça rime à quoi d'encourager ces petits actes de pardon? Que chacun fasse ce que le cœur lui dit de faire, mais centrons nous sur les vrais solutions qui sont dans le programme.

Si nous rendons au travail la cohérence sociale qu'il doit avoir il ne s'agira plus de fabriquer des chevaux de course ou des compétiteurs de haut vol mais des êtres qui travaillant prennent aussi le temps de penser la société dans son fond.

Pour ma part, je fais sans doute parti de ceux qui se réfugient derrière des arguments fallacieux pour ne pas donner... Et c'est pour cela qu'il me semble primordial que la solidarité ne dépende pas du bon vouloir ponctuel d'un tel ou d'un tel, mais qu'elle soit réellement organisée par l'état.

Cela soulève plusieurs problèmes:

1) Tant que la "charité" a cours, l'état se dédouane de ses responsabilités... Alors que faire dans l'état actuel des choses? Ne pas donner pour que la situation empire et que l'état soit acculé à réagir, au détriment des plus démunis? Donner ponctuellement sans résoudre aucun problème? ou peut être élire des gens qui sont prêt à prendre cette situation en main

2) Autre argument fort pour une action de l'état et non une aide associative ou individuelle: Bien souvent ceux qui "donnent" ne sont pas ceux qui ont le plus! Voila une forme d'inégalité de répartition des richesses qu'on ne soulève pas assez souvent à mon gout... Si l'aide apportée venait du "pot commun", cela permettrait une réelle équité.

3) Dernier point, rien ne m'insupporte plus que les gens qui applaudissent à tout va les "bill gates" et autres généreux donateurs qui filent des sommes monstrueuses à diverses association, en occultant allègrement les fortunes colossales qui dorment gentiment aux Bahamas. On retrouve cette forme de "charity business" dans un tas de parades télévisuelles, qui certes ramènent du fric (qui vient encore une fois souvent des classes populaires), mais qui par son côté "pub pour artiste en perdition" a un côté malsain.




En ce qui concerne ton point de vu sur l'école:

J'ai deux jeunes enfants scolarisés en primaire et je constate qu'ils suivent le même programme que celui que moi-même je suivais il y a 25 ans. Chaque élève rentre dans sa famille avec une leçon de maths, d'histoire ou de grammaire mais aucune leçon de civisme.
Je constate qu'au collège rien n'est fait non plus pour nous intéresser à ce qui fait que la vie en société est possible, le collège et le lycée sont toujours les lieux où l'on découvre les insultes et les bagarres dans l'impunité du manque de surveillants, l'usage du tabac, on fume ses premiers joints mais on ne s'éveille pas.

En tant que prof de collège (j'ai été au lycée aussi), j'ai un point de vu légèrement différent...
Alors soit avec plus de moyen humain, l'école pourrait faire davantage, et mieux, mais les parents doivent également assumer leur rôle en ce qui concerne l'éducation de leurs enfants. Je pense même qu'il serait malsain que l'école se substitue complètement aux parents...
Alors, évidemment, lorsque les parents font les trois huit, qu'ils bossent comme des acharnés, ou qu'ils se retrouvent dans des situations de précarité, c'est mission quasi impossible...

Cependant, si aucune "leçon de civisme" n'est à apprendre, cela ne signifie pas que nos mômes n'apprennent rien sur la façon de se comporter en communauté...
Le fait même d'être dans une classe (lever la main pour prendre la parole, respecter la parole de l'autre...) , les élections de délégués, les formations des délégués (1/2 journée banalisée dans mon bahut), les ateliers genre journal, club astronomie etc... les ateliers de médiation (il y en a un dans mon collège pour résoudre les conflits entre élèves), les systèmes de parrainage entre élèves (mis en place cette année) sont autant de petites touches qui composent une formation à la citoyenneté.

Je ne parle même pas de tous les points de cours qui mettent l'accent sur des débats très "politique" pour donner aux élèves les moyens de se forger une opinion
Un exemple simple: Le programme de 3e est principalement basé sur l'énergie en sciences physiques, et je profite de cela pour parler du nucléaire, des énergies fossiles, renouvelables etc... en essayant le plus possible de mettre mes opinions de côté, mais en indiquant ce qui est dans l'état actuel des choses.

Alors certes tous les établissements scolaire ne disposent pas de tout ces moyens, mais ça c'est un autre débat... Il existe des choses, à nous de faire en sorte que cela soit mis en place aussi bien dans les bahuts "abandonnés" que dans ceux qui demeurent "favorisés"...


Toutes ces réflexions pourraient d'ailleurs ouvrir d'autres débats: Quel rôle veut on allouer à l'école? Comment assurer l'équité au sein de des établissements scolaires?

Alors soit avec plus de moyen humain, l'école pourrait faire davantage, et mieux, mais les parents doivent également assumer leur rôle en ce qui concerne l'éducation de leurs enfants. Je pense même qu'il serait malsain que l'école se substitue complètement aux parents...
Alors, évidemment, lorsque les parents font les trois huit, qu'ils bossent comme des acharnés, ou qu'ils se retrouvent dans des situations de précarité, c'est mission quasi impossible...

Hum... Le tout serait d'être clair sur ce point, car nombre d'études sur le sujet montre que plus tu montes dans l'échelle sociale, plus la réponse est "c'est de la responsabilité des parents" et plus on est bas, plus la réponse est 'c'est de la responsabilité de l'école".

Il serait donc bon dans un premier temps de clarifier les choses sur ce point qui créé un réel quiproquo...

Dans un 2ème temps, je me pose quand même la question de la validité de ta position, ou du moins de ce que devrait être l'école quand j'entends Albert Jacquard ( https://aaacitoyens.forumgratuit.org/t16-albert-jacquard ) dire que le rôle fondamental de l'école devrait être l'apprentissage de la découverte de l'autre et du vivre ensemble....

J'avoue que j'adhère à l'idée, même plus que ça.... ^^

Npoitier a écrit:
Hum... Le tout serait d'être clair sur ce point, car nombre d'études sur le sujet montre que plus tu montes dans l'échelle sociale, plus la réponse est "c'est de la responsabilité des parents" et plus on est bas, plus la réponse est 'c'est de la responsabilité de l'école".
Il serait donc bon dans un premier temps de clarifier les choses sur ce point qui créé un réel quiproquo...

Ma position est clair, enfin, il me semble... Je pense que les parents doivent jouer un rôle dans l'éducation de leurs enfants. Nous avons tous nos propres valeurs que nous souhaitons transmettre à nos rejetons et l'école ne peut que transmettre les valeurs communes (républicaine normalement), ce qu'elle fait en parti (plus ou moins bien, mais ça c'est encore un autre débat).

MAIS, et je l'ai écrit, j'ai également conscience que ce discours est bien joli, dans l'absolu, mais qu'il part du principe que tous les parents ont les possibilités de le faire, ce qui hélas, est loin d'être le cas... Le vrai problème pour moi c'est donc: "comment faire en sorte que les parents aient la capacité/le temps de s'occuper de leurs enfants?
Et pour moi une partie de la réponse réside dans une société plus humaine, ou les gens ne sont pas obligé de cumuler 3 petits boulots ou d'enchainer les interims pour s'en sortir...

Une autre piste pour amoindrir les disparités sociales et culturelles réside dans l’aménagement du territoire.
D'une manière simpliste, la suppression de la carte scolaire accentue les inégalités. Je dis simpliste car cette fameuse carte scolaire, même si elle maintenait un semblant de mixité, ne résolvait rien:
Si je vis dans une cité abandonnée je me retrouve dans le bahut du quartier, tout aussi abandonné
Si je vis à neuilly, je me retrouve avec des gens du même milieu social.
Si j'ai les moyens et que mon gamin doit aller dans un établissement "de mauvaise réputation" je loue une chambre de bonne prés d'un établissement côté!
etc...

Bref pour moi un des principaux problème de l'école c'est l'aménagement du territoire. Le jour ou on s'attaquera aux ghettos (riches et pauvres), on aura résolu pas mal des soucis que rencontre l'éducation nationale et on lui permettra de mieux jouer son rôle. et ce ne sont pas les pansements "ZEP" et autres acronymes de l'éducation nationale qui résoudront quoique ce soit...

Cela étant dit pour en revenir à la part des "responsabilités" parents/école, il m'est aussi arrivé dans ma courte carrière de rencontrer des parents d'élèves se reposant complètement sur l'école, se comportant comme des clients, ne s'occupant pas de leurs gamins et nous engueulant parce qu'on n'éduquait pas leur sacro sainte progéniture comme il se doit... Navré, mais je ne me considère pas comme ayant la charge de l'éducation complète de tous les gamins que j'ai en cours (environ 250 par ans).

Au risque de me répéter l'école répond partiellement à l'éducation "civique" comme je l'ai écrit mais de manière inégale selon les positions géographique (cf aménagement du territoire).

Je prends un autre exemple concret: dans mes classes, les élèves travaillent en groupe. J'associe le plus souvent les élèves en difficulté aux "bons élèves" de manière à ce qu'ils s'entraident. Lorsque ce n'est pas le cas et que les "bons" se retrouvent ensemble, je les envoie expliquer aux autres après avoir vérifier qu'ils avaient bien compris... Mais tout ça tu le sais déjà :p
Bref, cette façon de travailler est une forme d'éducation civique qui n'apparait pas dans les cahiers et que les parents ne voient donc pas... Mais ça existe, et je ne suis pas le seul à faire ce genre de choses.

Je ne voulais pas dire que tu n'étais pas clair sur le sujet, mais que la société n'est pas claire. Il existe une sorte de quiproquo dans ce domaine et chacun y met ce qu'il veut....

Pour ce qui est de la socialisation, de la découverte des autres, de la vie en société et en groupe, ce sont des "objectifs" des petites classes (maternel et début de primaire). Ce que je déplore dans le système éducatif, c'est qu'il n'encourage pas à se dépasser soit même, à collaborer, mais qu'il exacerbe l'individualisme et la compétition avec les autres....
Un article et une vidéo avec laquelle, je ne sais pas encore si je suis entièrement d'accord:
http://www.bastamag.net/article1616.html
Sinon, j'avoue que le modèle de l'école mutuelle, où l'on apprend aux enfants l'entraide, le dialogue et ou l'on forme à l'explication et à la responsabilisation, me séduit. Mais tu sais déjà tout cela...

Le problème est de ne pas retomber dans "l'uniformation" dictatoriale des esprits et biensur, les parents ont un rôle à jouer! Mais pour moi, la limite est moins claire que pour toi.... Peut être un manque de pratique, ou peut être que je pars avec moins de contraintes pratiques et ou systémiques qui constitue l'enseignement aujourd'hui.... Surement un peu des deux...

Sinon, biensur que la mixité sociale est un gros bout du problème, j'y fais d'ailleurs référence dans un autre sujet ( http://quelle-societe-pour-demain.over-blog.org/article-immigration-86706818.html ) pour un tout autre problème...

Enfin, je sais que dans les grandes lignes, nous sommes en accord...

Je prends un autre exemple concret: dans mes classes, les élèves travaillent en groupe. J'associe le plus souvent les élèves en difficulté aux "bons élèves" de manière à ce qu'ils s'entraident. Lorsque ce n'est pas le cas et que les "bons" se retrouvent ensemble, je les envoie expliquer aux autres après avoir vérifier qu'ils avaient bien compris... Mais tout ça tu le sais déjà :p
Bref, cette façon de travailler est une forme d'éducation civique qui n'apparait pas dans les cahiers et que les parents ne voient donc pas... Mais ça existe, et je ne suis pas le seul à faire ce genre de choses.

C'est toi qui a édité ou je dors debout?
En tout cas, je suis d'accord (comme dit dans mon message)
Dommage que ce ne soit pas fait de façon générale.... ^^

Bref, cette façon de travailler est une forme d'éducation civique qui n'apparait pas dans les cahiers et que les parents ne voient donc pas... Mais ça existe, et je ne suis pas le seul à faire ce genre de choses.

On le sait bien, ce n'est pas un problème de bonne volonté des enseignants mais il y a quelque chose qui se passe quand on sort du collège ou du lycée qui fait qu'on est absolument pas responsabilisé ni préparé à intégrer la société en tant qu'acteur, vous ne me ferez jamais croire cela bien que je reconnais encore une fois que le corps enseignant en a conscience et s'en soucie.

Doit-on laisser l'arbitraire des cultures et des mœurs s'occuper de civisme et de citoyenneté ? Je ne crois pas que l'apprentissage d'un socle commun soit une effraction dans le choix éducatif des parents, ni une injonction mais simplement le moyen d'assurer à tous l'accès au rang de citoyen. Il n'y a aucune intention réac dans cette idée.

Bon, je pose ce lien temporairement ( http://reseau.dynamique-frontdegauche.fr/article/un-d%C3%A9bat-pour-l%C3%A9cole )
Je pense qu'il nous faut un sujet dédié pour cela...
Je fais ça dès que possible.

Julien, je tente un premier texte et on voit ce qu'on en fait?

Sujet scindé en ce qui concerne l'école:
https://aaacitoyens.forumgratuit.org/t31-quel-role-veut-on-allouer-a-l-ecole#53